No Ļvivas līdz Doņeckai vai Divas intervijas par vienu tēmu

Karš Ukrainā nesākās pirms gada, tas notika daudz agrāk, tālajā 2014. gadā. Jūs dzīvojat kara apstākļos jau 9 gadus. Kā tas sākās? Kāpēc?

Uļjana: Ja mēs sāksim sarunu ar 2014. gada notikumiem, tad nebūs līdz galam skaidrs, kāpēc tas viss notika. Lai notiktu Maidans, 2004. gadā bija jānotiek Oranžajai revolūcijai. Un, lai notiktu Oranžā revolūcija, Ukrainai bija jākļūst neatkarīgai. Toreiz mēs ar klasesbiedriem pieņēmām sev svarīgu lēmumu. Man un maniem draugiem dzimtā valoda bija krievu. Tolaik krievu valoda bija “pilsētnieku valoda”. Uzskatīja, ka ukraiņu valodā runā tikai laucinieki. Tas bija vairāku gadu desmitu laikā notikušās deukrainizācijas rezultāts. Toreiz mēs ar klasesbiedriem nolēmām runāt ukraiņu valodā! Bet karš, manuprāt, tika plānots vēl prezidenta Kučmas laikos. Atšķirība starp Ukrainas rietumiem un austrumiem gadu no gada pieauga.

2004. gadā, kad cilvēku pacietības mērs jau bija pilns, visi saprata, kas bremzē valsts attīstību. Mainījās dažādas sejas: Juščenko, Janukovičs, Timošenko... Bet summa no saskaitāmo vietas nemainījās. Rietumukrainā nebija viegli pieņemt prezidentu, kurš tagad atrodas valsts priekšgalā. Zelenskis bija izcils aktieris, komiķis, bet vadīt valsti ir pavisam cita lieta. Tas, kā viņš uzvedas pašreizējos apstākļos, ir apbrīnas vērts. Bet mēs arī domājam par to, kas notiks tālāk, kas būs pēc kara. Tagad es domāju, ka ar šo ārējo karu viss nebeigsies, tas vēlāk var pārvērsties iekšējā karā. Jau tagad no cilvēkiem, kuri izbraukuši no Austrumukrainas, dzirdam šausmīgas frāzes, piemēram: "Mēs tak gribam Putinu!" Un tā ir liela problēma. Padomju Savienības laikā mūsu cilvēku mentalitāte tika spēcīgi grauta. Šī atšķirība aktuālo notikumu uztverē tika mākslīgi radīta daudzu gadu garumā. Tāpēc joprojām valsts austrumos redzam “Svētā Jura (Georga) lentes” kultu, lēto atpūtas ceļazīmju, pagātnes kultu, kas tagad tik neatlaidīgi tiek uzturēts un atbalstīts Krievijā. Maidanā cīņa par brīvību saliedēja tautu, bet tas nekļuva par kardinālu pavērsienu valstij. Maidans kļuva par pārbaudījumu tam, ko mēs iemācījāmies Oranžās revolūcijas laikā. Bet pirmais, ko mēs visi sapratām, sākoties karam ar Krieviju, bija tas, ka valsts un armija nav sagatavota uzbrukuma atvairīšanai. Mēs vienkārši neticējām, ka tas ir iespējams tādā mērogā.

Bogdans: Man viss sākās 2013. gada beigās. Toreiz vēl skatījos TV ziņas, ko tagad sen vairs nedaru. Visi darbā sprieda par notiekošo. Visi cerēja, ka drīz viss nomierināsies, patrokšņos un izklīdīs, kā tas jau notika 2004. gadā. Bet, kad pa ielām sāka braukt tanki, kad sākās apšaude, tad jau kļuva skaidrs, ka viss tik vienkārši nebeigsies. Šahtā pārstāja maksāt, pensionāri nesaņēma pensijas. Sākās pārtraukumi pārtikas piegādē. Un tad notika tas referendums. Bet arī tad likās, ka drīz kļūs labāk, viss kaut kā nokārtosies. Nejutās, ka dzīvojam citā valstī. Lai gan diezgan ilgu laiku jau bija sajūta, ka esam bez valdības un ka gaidāms kaut kāds krahs. 2014. gadā, kad sākās apšaude, tas bija briesmīgi. Nebija iespējams saprast, kas šauj. Televīzija, avīzes sniedza pretrunīgu informāciju, bija tik daudz melu! Domāju, ka man piekritīsiet - kad pilsētas centrā ielido raķete, pat nedomā, no kuras puses tā nākusi. Bija tikai dusmas uz vāji izglītotajiem un agresīvajiem politiķiem, kuri noveduši valsti līdz šādam murgam. No vienas puses, tika runāts par Ukrainas iestāšanos Eiropas Savienībā, taču cerības pārmaiņām uz labo pusi bija vājas, jo īpaši tāpēc, ka propagandisti centās darīt visu iespējamo, lai parādītu "Eiropas ceļa" bezcerību. Daudzi atklāti runāja par to, ka Eiropai nav vajadzīga Ukraina ar tās korupcijas līmeni un iekšējo problēmu gūzmu, citiem vārdiem sakot, Eiropai šeit neticēja. No otras puses, Krievija piedāvāja pievilcīgus sadarbības nosacījumus. Rūpnīcām parādījās lieli pasūtījumi, un arī mums raktuvēs sāka labāk maksāt. Šeit tika darīts viss, lai cilvēki visas savas cerības un nākotnes ieceres saistītu ar Krieviju. Kā saka, labāk zīle rokā, nekā mednis kokā. Arī Maidanu šeit pie mums ne visi saprata. Politiķi, kā man šķita, toreiz vienkārši izmantoja situāciju tikai un vienīgi savās interesēs. Es nezinu, kurš no viņiem domāja par Ukrainu... Mums bija sajūta, ka jau ilgu laiku no mums ir atteikušies, un vienkārši nav neviena, kas risinātu mūsu problēmas. Rezultātā vairākums šeit bija pārliecināts, ka Krievija ir vienīgā izeja un cerība. Pirms gada sākās īsts karš. Ziņas es līdz tam laikam vairs neskatījos, bet, protams, dzirdēju, ko citi saka. Dzirdēju, ka mēs tagad esam daļa no Krievijas. Nu esam un esam, nodomāju. Es nevaru pateikt, vai tas viss atbilst starptautiskajiem likumiem, kā tas izskatās no tiesību viedokļa. Bet te vairākums draudzējās ar Krieviju, tur daudziem dzīvo radinieki un tā tālāk. Bet es teikšu tā: ka mūsu reģions bija atpalicis gan agrāk, gan tagad. Visur ir korupcija, visur ir kaut kādas bezgalīgas rindas, visur ir rupjības un kaut kādas bezcerīgas skumjas. Un tad pēc pagājušā gada 23. februāra izrādījās, ka mani mierīgi var iesaukt militārajā dienestā. Tad es vienkārši apstulbu. Par ko cīnīties? Pret ko? Pret savējiem? Nu es tā nevaru. Un es paslēpos. Reti izeju no mājas jau ilgāk par gadu. No vienas puses, man ir Krievijas pilsonība, no otras... man vairs nav darba. Nav jēgas runāt ar tiem, kas turpina skatīties TV. Propaganda ir tik liela smadzeņu skalošana, ka cilvēki vienkārši neko nejēdz, atkārto abrakadabru, kuras nozīmi viņi pat nesaprot. Bet es… Ierakos kā kurmis, cenšoties izdzīvot. Te kāda haltūriņa, tur kāda. Tā es dzīvoju. Apturēt karu es nevaru, lai arī kā to gribētu.

Kādu jūs redzat savu nākotni?

Uļjana: Es turpinu strādāt, daru to, ko darīju Ukrainā. Esmu psiholoģe, palīdzu cilvēkiem turpināt dzīvot šajos apstākļos, palīdzu viņiem integrēties, cenšos viņus sagatavot tam, ka viņi atgriezīsies pavisam citā valstī. Es strādāju ar ukraiņiem, kuri tagad dzīvo Polijā un es strādāju ar ukraiņiem, kuri palikuši valstī - tiešsaistē. Mācos poļu valodu, lai runātu pārliecinošāk, lai publiskās runas laikā justos mierīgāk. Mans nākotnes redzējums ir konkrēts, es turpinu dzīvot. Karš noteikti beigsies, sāksies atjaunošanās process. Tostarp biznesa Ukrainā. Tā ir mana maize, es esmu biznesa treneris. Darba būs daudz, ļoti daudz. Strādāšu uz divām valstīm, es netaisos atteikties strādāt Polijā, es netaisos atteikties strādāt Ukrainā. Galu galā Ļviva atrodas tādā vietā, ka varu viegli pārvietoties no valsts uz valsti un tas neprasa daudz laika - tikai trīs stundas. Man tas ir normāli. Īpaši ņemot vērā to, kā Polija šajos apstākļos izturējās pret maniem tautiešiem, ņemot vērā to, ka tieši Polija apmaksā manu darbu - palīdzību ukraiņu bēgļiem.

Bogdans: Es neredzu nākotni. Es dzīvoju pagātnē un tagadnē. Protams, ļoti ceru, ka karš beigsies un sāksies mierīga dzīve. Tikai kad? Vai varēšu turpināt strādāt šahtā – neesmu pārliecināts. Pirms pāris gadiem sāka sāpēt mugura, kopš tā laika vairs nevaru to izārstēt, tādas iespējas vienkārši nav. Kaut kā mēģinu apgūt citas profesijas, bet man nav skaidra redzējuma par savu nākotni. Dzīvoju kā varu, kā sanāk.

Mans pēdējais jautājums ir saistīts ar jūsu dzīvi jaunajos apstākļos. Vai jums šķiet, ka jūsu tiesības ir ierobežotas? Vai jūsu dzīve šobrīd ir pietiekami droša? Vai jums ir pieejama veselības aprūpe, vai ir iespējams saņemt atbalstu no sociālajiem dienestiem?

Uļjana: Es ierados šeit pirmajās kara dienās. Un es uzreiz sapratu vienu: ir Dzimtenes jēdziens, un ir Māju jēdziens. Polija ir kļuvusi par manām mājām. Es šeit neesmu sajutusi negatīvismu. Bet teikšu godīgi, es ne vienmēr gribu, lai mani identificētu kā ukrainieti. Kad jau esmu izveidojusi kaut kādas attiecības ar cilvēku, kad esmu labāk iepazinusies, es noteikti neslēpju savu izcelsmi. Un cilvēki ir pārsteigti, jo poļu valodā runāju labi, un arī tāpēc, ka es “neizskatos” pēc ukrainietes. Man par lielu nožēlu ne visi poļi un citi eiropieši, labi izturas pret ukraiņiem. Pie tā ir vainīgi tie ukraiņi, kuri sevi tā parādījuši. Īpaši tad, kad plūda bēgļi no Ukrainas austrumiem, kuri ar necieņu izturas pret savu valsti, kuri zākā savu valsti. Tie ir cilvēki, kas brauc ar jaunām, dārgām automašīnām, bet ir ar pagājušā gadsimta 70. gadu "saprašanu". Tas ir ar "jēdzieniem". Es strādāju ar dažādiem cilvēkiem, bija tādi, kas jautāja: “Kāpēc Putins nebombardē Ukrainas rietumus? Viņš taču karo ar viņiem, mēs tak esam gatavi viņam atdot visu pilsētu atslēgas!” Un es pārstāju cienīt šos cilvēkus, kuri, būdami ukraiņi, ne tikai nemīl savu valsti, bet pat nerunā ukraiņu valodā. Tad iesaku viņiem pāriet uz ukraiņu valodu. Un ziniet, viņi galu galā to dara. Izrādās, ka viņiem izdevīgāk ar mani runāt ukraiņu valodā, nekā meklēt sev palīgos citu speciālistu. Bet poļi... Viņi mani nepameta vienu Ziemassvētku laikā. Mani uzņēma ģimene, no kuras īrēju dzīvokli. Un mēs pavadījām kopā trīs brīvdienas, viņi negribēja atstāt mani vienu svētkos, saproti? Par kādām negatīvām lietām un tiesību ierobežošanu te var runāt?

Šeit es sadarbojos ar vienu poļu valodas skolotāju. Viņš ir rokeris, smagās mūzikas cienītājs, viņam ir ģimene, brīnišķīgs piecus gadus vecs dēlēns. Un iedomājieties, viņš pavadīja nedēļas nogali ar visām mūsu ukraiņu tantēm, apmeklējot visus muzejus un izstādes, kas notika pilsētā, nerēķinoties ar savu laiku un neizmantojot iespēju pavadīt nedēļas nogali tā, kā viņš vēlētos... Kā var runāt par "sliktu izturēšanos"? Tāpēc Polija ir kļuvusi par manām mājām. Man laikam ir paveicies. Man apkārt vienmēr ir brīnišķīgi cilvēki.

Bogdans: Man pat smiekli nāk, runājot par drošību. Es slēpjos no visas pasaules, cenšos kā varu, lai izvairītos no mobilizācijas. Kāda tur drošība? Kas attiecas uz pārējo... Nekādas pozitīvas pārmaiņas nenotiek. Medicīna ir pieejama, bet tā ir tik... nekāda. Protams, pie ārsta var tikt, bet no šīs vizītes maz jēgas. Ūdens dzīvokļos tiek piegādāts ar pārtraukumiem, var būt divas dienas nedēļā, un pēc tam trīs dienas ūdens nav. Sociālais atbalsts? Es tevi lūdzu! Kāds tur atbalsts? Es izdzīvoju, nevis dzīvoju. Dievs devis rokas, un galva darbojas labi. No bada nenomiršu, ir jau labi. Bet es nekur nebraukšu. Man šeit ir veca vecmāmiņa, kā es varu viņu atstāt? Un vispār šī ir mana zeme, mana dzimtene. Kāpēc man vajadzētu braukt prom no šejienes?

Liels paldies par atklātību un ka piekritāt runāt par jums sarežģītu tēmu! Kaut ātrāk pienāktu Ukrainas atbrīvošanas diena!

Saruna izvērtās grūta. Ar Uļjanu un Bogdanu runājām dažādos laikos, saziņa notika tiešsaistē, izmantojot ZOOM platformu. Mēs esam pazīstami ar Uļjanu vairāk nekā divus gadus, ar Bogdanu iepazināmies psiholoģiskā forumā pirms trim mēnešiem. Tāpēc es par viņiem zinu daudz. Es zinu, ka Uļjanas vecākais dēls ir topošais ārsts, kurš stažējas vienā no Ļvivas klīnikām. Viņš kategoriski atteicās doties prom, viņš uzskata, ka viņa vieta ir dzimtenē. Arī jaunākais dēls atgriežas Ļvivā, dodas strādāt un mācīties universitātē. Polijā viņš neiesakņojās un kategoriski atteicās turpināt izglītību tur. Uļjana patiešām dzīvos un strādās divās valstīs, esmu pārliecināts, ka viņai pietiks enerģijas visam. Bogdans šobrīd apgūst jaunu profesiju - atslēdznieka. Viņam tiešām ir zelta rokas un viņš jau tiek galā ar visdažādākajām lietām: var salabot datoru vai katlu, var regulēt apkures sistēmu vai salikt skapi. Veselība tomēr neļauj strādāt ar pilnu spēku, un arī tie īpašie apstākļi, par kuriem viņš pastāstīja. Bogdans izmanto psihologu pakalpojumus, kas palīdz viņam pārdzīvot šo grūto dzīves posmu. Bet par viņu var neuztraukties, viņš ir no tiem cilvēkiem, kuri nepadodas. Mani uztrauc kas cits. Karš noteikti beigsies, neviens par to nešaubās. Visi kari beidzas. Bet man radās iespaids, ka uz maniem jautājumiem atbildēja cilvēki, kuri dzīvo dažādās valstīs. Vai Uļjanas prognoze par “iekšējo karu” ir reāla? Es atsakos tam ticēt, jo esmu pārliecināts, ka vienas valsts pilsoņi jebkuros apstākļos var vienoties, pat ja viņiem ir pilnīgi atšķirīgi viedokļi. Galvenais ir, lai karš beidzas un cilvēki pārstāj mirt frontē. Viss pārējais ir atrisināms un sasniedzams!

Andrejs JAKUBOVSKIS

Manu sarunu biedru vārdi un dzīvesvieta pēc viņu lūguma ir mainīti.